TeamSpeak: hbpt.ts.io
Entre para seguir isso  
MiguelWinkel

FUTURO MONETÁRIO DO HBPT

FUTURO MONETÁRIO DO HBPT  

51 votos

  1. 1. Estás disposto a contribuir monetariamente para o HBPT?

    • Não, nem 1 cêntimo.
    • Sim, 1€
    • Sim, entre 1€ e 5€
    • Sim, de 5 a 10€
    • Sim, de 10 a 20€
    • Sim, + de 20€
      0
    • Sim, + de 50€
    • Sim, + de 100€


Recommended Posts

Eu digo pra mim próprio sou mesmo burro mas quando vejo estas coisas que algumas pessoas falam ou pensam tenho a certeza que não sou o único 

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
3 minutos atrás, MiguelWinkel disse:

o mesmo atual staff que já ninguém respeita? discordo totalmente dessa tua frase. Do atual staff os únicos membros que se poderiam "manter" são o Sir Pereira e o gon, por motivos óbvios, enquanto os restantes ficariam dependentes da visão do novo manager. Isso que tu sugeres é mesmo, na tua linguagem, "colocar um penso", quando o que é preciso é "uma cirurgia" que seria um novo manager a implementar toda a sua visão.

E preferes que qualquer badameco sem ponta de valor lógico possa ter influência em quem está responsável pelos destinos do jogo em Portugal simplesmente porque criou conta no fórum? A votação só seria algo plausível se os membros que tivessem acesso a esta fossem escolhidos a dedo, caso contrário não vale nada, opiniões públicas não são sinónimo, na maioria das vezes, de decisões corretas.

Em relação à parte de ninguém respeitar o STAFF, temos de tentar ver onde estão os erros. A organização de Big esteve, claramente, abaixo das expetativas, e isso, na minha opinião, faz com que se precise de alguém novo ou já dentro do STAFF a assumir a pasta. A organização de RS, embora com o típico atraso de liga portuguesa, parece-me - embora não tenha acompanhado o seu decorrer - que esteve bem, pelo que basta um pouco mais de rigor nas datas e o organizador em questão está aprovado. O "escândalo" que aconteceu no TS, provocou uma falta de atividade no fórum e inclusivé um medo nos membros da comunidade em entrar lá e um desânimo por parte do pessoal responsável pelo TS, o que é totalmente compreensível para ambas as partes, pelo que, para aproveitar o medo que se ganhou aos ips de TS do HBPT, deveria haver uma mudança definitiva para o Discord, é que para além de acabar com o medo da coisa, também reduziam-se as despesas, e começava-se algo de novo, e todos sabemos que o que é novo é bom... não é verdade? :D. E basicamente foi isto, sendo que, por último, há que dizer que a inatividade do SirPereira é algo que não foi uma novidade, logo não teve um papel preponderante nas coisas como se desenrolaram nesta época, pelo que culpar o homem não é de bom tom, se estão insatisfeitos com um propietário inativo, é criar uma própria comunidade. Sei que a impressão com o BH não foi a melhor e que fazer isto parece um desrespeito pela ajuda que o Sir deu ao haxball português, mas pah, há que ver o valor lógico em tudo e tentar arranjar soluções, não podemos fechar portas.      

  • Gosto 2

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
12 minutos atrás, Ter disse:

E preferes que qualquer badameco sem ponta de valor lógico possa ter influência em quem está responsável pelos destinos do jogo em Portugal simplesmente porque criou conta no fórum? A votação só seria algo plausível se os membros que tivessem acesso a esta fossem escolhidos a dedo, caso contrário não vale nada, opiniões públicas não são sinónimo, na maioria das vezes, de decisões corretas.

Em relação à parte de ninguém respeitar o STAFF, temos de tentar ver onde estão os erros. A organização de Big esteve, claramente, abaixo das expetativas, e isso, na minha opinião, faz com que se precise de alguém novo ou já dentro do STAFF a assumir a pasta. A organização de RS, embora com o típico atraso de liga portuguesa, parece-me - embora não tenha acompanhado o seu decorrer - que esteve bem, pelo que basta um pouco mais de rigor nas datas e o organizador em questão está aprovado. O "escândalo" que aconteceu no TS, provocou uma falta de atividade no fórum e inclusivé um medo nos membros da comunidade em entrar lá e um desânimo por parte do pessoal responsável pelo TS, o que é totalmente compreensível para ambas as partes, pelo que, para aproveitar o medo que se ganhou aos ips de TS do HBPT, deveria haver uma mudança definitiva para o Discord, é que para além de acabar com o medo da coisa, também reduziam-se as despesas, e começava-se algo de novo, e todos sabemos que o que é novo é bom... não é verdade? :D. E basicamente foi isto, sendo que, por último, há que dizer que a inatividade do SirPereira é algo que não foi uma novidade, logo não teve um papel preponderante nas coisas como se desenrolaram nesta época, pelo que culpar o homem não é de bom tom, se estão insatisfeitos com um propietário inativo, é criar uma própria comunidade. Sei que a impressão com o BH não foi a melhor e que fazer isto parece um desrespeito pela ajuda que o Sir deu ao haxball português, mas pah, há que ver o valor lógico em tudo e tentar arranjar soluções, não podemos fechar portas.      

E ainda perdi uma aposta, apostei que o SirPereira do vinha no ano novo e era para desejar o ano novo ao pessoal mas veio antes 😪

Editado por Talisca@@@

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
20 minutos atrás, Talisca@@@ disse:

 tenho a certeza que não sou o único 

Não és.

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
11 minutos atrás, Ter disse:

E preferes que qualquer badameco sem ponta de valor lógico possa ter influência em quem está responsável pelos destinos do jogo em Portugal simplesmente porque criou conta no fórum? A votação só seria algo plausível se os membros que tivessem acesso a esta fossem escolhidos a dedo, caso contrário não vale nada, opiniões públicas não são sinónimo, na maioria das vezes, de decisões corretas.

Em relação à parte de ninguém respeitar o STAFF, temos de tentar ver onde estão os erros. A organização de Big esteve, claramente, abaixo das expetativas, e isso, na minha opinião, faz com que se precise de alguém novo ou já dentro do STAFF a assumir a pasta. A organização de RS, embora com o típico atraso de liga portuguesa, parece-me - embora não tenha acompanhado o seu decorrer - que esteve bem, pelo que basta um pouco mais de rigor nas datas e o organizador em questão está aprovado. O "escândalo" que aconteceu no TS, provocou uma falta de atividade no fórum e inclusivé um medo nos membros da comunidade em entrar lá e um desânimo por parte do pessoal responsável pelo TS, o que é totalmente compreensível para ambas as partes, pelo que, para aproveitar o medo que se ganhou aos ips de TS do HBPT, deveria haver uma mudança definitiva para o Discord, é que para além de acabar com o medo da coisa, também reduziam-se as despesas, e começava-se algo de novo, e todos sabemos que o que é novo é bom... não é verdade? :D. E basicamente foi isto, sendo que, por último, há que dizer que a inatividade do SirPereira é algo que não foi uma novidade, logo não teve um papel preponderante nas coisas como se desenrolaram nesta época, pelo que culpar o homem não é de bom tom, se estão insatisfeitos com um propietário inativo, é criar uma própria comunidade. Sei que a impressão com o BH não foi a melhor e que fazer isto parece um desrespeito pela ajuda que o Sir deu ao haxball português, mas pah, há que ver o valor lógico em tudo e tentar arranjar soluções, não podemos fechar portas.      

Agora deste com o valor lógico. 

Em momento algum me viste criticar o Sir Pereira. O homem paga o forum e a mais não é obrigado.

Depois os membros que teriam acesso a essa votação nunca seriam à toa, mas sim pessoal que apresentou as suas propostas como tu ou o irv1 fizeram. Faz algum sentido continuar com 1 manager que o pessoal chama de fdp para aqui e para ali? Ou com im staff com 10 elementos e acrescentar ainda mais? Para mim não faz. Porque não deixar um gajo do género irv1 pegar nisto e montar a sua equipa?

  • Gosto 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
1 minuto atrás, MiguelWinkel disse:

Agora deste com o valor lógico. 

Em momento algum me viste criticar o Sir Pereira. O homem paga o forum e a mais não é obrigado.

Depois os membros que teriam acesso a essa votação nunca seriam à toa, mas sim pessoal que apresentou as suas propostas como tu ou o irv1 fizeram. Faz algum sentido continuar com 1 manager que o pessoal chama de fdp para aqui e para ali? Ou com im staff com 10 elementos e acrescentar ainda mais? Para mim não faz. Porque não deixar um gajo do género irv1 pegar nisto e montar a sua equipa?

Acho que o problema do Darth não é ser chamado de fdp, tem mesmo é de começar a ser ativo.

Eu também cheguei a ser bastante odiado e fazia o meu trabalho, mais do que alguns que eram/são "muito respeitados".

  • Gosto 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites

Um conselho se querem manter a comunidade viva: salários para os jogadores. É muito fácil.

  • Gosto 5

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
12 minutos atrás, MiguelWinkel disse:

Agora deste com o valor lógico. 

Em momento algum me viste criticar o Sir Pereira. O homem paga o forum e a mais não é obrigado.

Depois os membros que teriam acesso a essa votação nunca seriam à toa, mas sim pessoal que apresentou as suas propostas como tu ou o irv1 fizeram. Faz algum sentido continuar com 1 manager que o pessoal chama de fdp para aqui e para ali? Ou com im staff com 10 elementos e acrescentar ainda mais? Para mim não faz. Porque não deixar um gajo do género irv1 pegar nisto e montar a sua equipa?

Porque o irv1, salvo erro, nunca assumiu um cargo aqui, e estares a dar tudo ao homem por apenas uma promessa monetária parece-me curto. Se fosse uma comunidade formada por ele, aí tudo bem, mas tens que respeitar uma espécie de hierarquia que foi feita ao longo da história deste fórum de modo a dar tempo ao tempo para descobrires quem é quem e se esse alguém merece mesmo um cargo dessa responsabilidade (o que neste fórum, é basicamente ser o braço direito do manda-chuva, pelo que é um cargo importante).

  • Gosto 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
2 horas atrás, Ter disse:

Não é uma questão de preocupação ou não, é uma questão de cabimento. Qual é o incentivo para alguém que não seja tão bom no jogo, que sabe que são três euros que não vão ter retorno, investir essa mesma quantia? Porque raio vou eu gastar três euros para jogar na liga portuguesa num universo em que o jogo em questão é free to play e que a melhor liga em termos de jogabilidade (FeedMe) em relação a esse mesmo jogo é totalmente gratuita? Porque razão vou eu investir três euros para jogar HaxBall se posso juntar esses três euros e comprar qualquer coisa na "vida real" ou num jogo com mais público e onde há mais possibilidade de teres amigo a jogar esse determinado jogo, ou mesmo dar a um sem-abrigo que está sempre no teu campo de visão pelas zonas onde passas. As coisas têm de ter lógica, e gastar dinheiro num jogo onde muito provavelmente não terás retorno desse dinheiro não entra no meu valor lógico, mais vale dares ao tal sem-abrigo mesmo sem conheceres o sujeito de parte nenhuma pois sabes que provavelmente o mesmo está a passar por dificuldades e dás-lhe um momento de felicidade, mesmo sabendo que existe a possibilidade que esses três euros podem ir diretamente para o Pingo Doce para comprar aquele tipo de vinho que está contido em embalagens tetra pak, mas eh pá, dás-lhe um momento de felicidade, fazes a tua boa ação do dia. Agora gastar dinheiro numa coisa que não vai dar de comer a ninguém e não passará de um hobby para todos os jogadores, é irresponsabilidade financeira e demonstra falta de tacto em relação à vida "lá fora", é que não estamos propriamente num jogo com muita população para fazer um crowd-funding de tal dimensão para isto sequer ter a possibilidade de dar prémios que façam repensar a parte do hobby, com os ovos que temos não há hipótese, talvez noutro universo, neste não.

Outra coisa que achei mal em relação ao que está a negrito, foi associares preocupação a disponibilidade financeira. Se dar dinheiro significa preocupar-se com o jogo, então um rico qualquer que nunca jogou isto e dá uma quantidade significativa de dinheiro para o jogo maior do que qualquer outro, então ele é a pessoa que mais se importa com o jogo. Isso não passa de uma tentativa patética de atrair mentes com menor resistência e organização de modo a investir na coisa. Lamento a brutidade no adjetivo que usei, mas mereceste.

"

  • Site+TS=Discord
  • Cumprimento de horários relativamente a competições de modo a obrigar a um sentido de compromisso perante o jogo (entre algo sem compromisso e algo que não existe, a segunda é melhor, e isto não deve ser encarado como uma opinião pessoal mas sim como um facto, se não for do vosso agrado, é a vida, os factos estão-se a cagar para a vossa opinião caso a última pense diferente da primeira)
  • Reduzir posições de poder a 2/3 pessoas apenas, sendo que em caso de inatividade de uma haja substituto imediato, isto é, comunicar a determinadas pessoas que são consideradas como substituto 1,2 e por aí fora e depois contactá-las para saber a sua disponibilidade, não são precisas mais para governar isto.
  • Aliciar os mais ativos e com um mínimo de bom senso a pegar nessas posições de poder, a minha sugestão passa por um aliciamento numa fase mais inicial a jogadores portugueses que joguem na FeedMe, visto que para participarem numa liga estrangeira é porque se importam nem que seja um bocadinho com isto, dado que essa liga é realizada com critério (isto é, com horários marcados previamente), pelo que é o mais próximo que podemos ter de um atestado de competência no que refere ao sentido de compromisso perante não só ao jogo, mas também ao sentido competitivo, o que pode indicar uma dificuldade em deixar projetos com involvência sua a meio caminho. "

 Em relação ao ceticismo perante o Discord, por vezes temos de tomar decisões que as pessoas não compreendem para o bem das mesmas e torná-las inegociáveis, quer elas gostem, quer não. Se correr mal, dás o peito às balas, assumes o erro, e a vida continua. Mas se não há uma resposta lógica para além do desconforto aquando da tomada de decisão, tens de seguir em frente com a tua ideia, dê por onde der.

Talvez isso se combata dando menos ao 1° lugar e atribuindo um prémio menor ao 2° e 3°. Não é assim tão difícil uma equipa ficar em 3° lugar, para além disso não acho que a ação de dar dinheiro esteja motivada por pretender obter o retorno mas sim com o incentivo de ajudar a comunidade, mas isto é a minha visão, outras pessoas podem ter a deles

  • Obrigado 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
1 hora atrás, Ter disse:

Porque o irv1, salvo erro, nunca assumiu um cargo aqui, e estares a dar tudo ao homem por apenas uma promessa monetária parece-me curto. Se fosse uma comunidade formada por ele, aí tudo bem, mas tens que respeitar uma espécie de hierarquia que foi feita ao longo da história deste fórum de modo a dar tempo ao tempo para descobrires quem é quem e se esse alguém merece mesmo um cargo dessa responsabilidade (o que neste fórum, é basicamente ser o braço direito do manda-chuva, pelo que é um cargo importante).

Mas ter assumido cargos previamente é algum requisito? Para mim para estar como está em que ninguém respeita o staff e está tudo parado mais vale vir sangue novo provavelmente mais empreendedor.

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
12 minutos atrás, MiguelWinkel disse:

Mas ter assumido cargos previamente é algum requisito? Para mim para estar como está em que ninguém respeita o staff e está tudo parado mais vale vir sangue novo provavelmente mais empreendedor.

Basicamente o que ele quer dizer (acho) é que não tens nenhuma base para analisar e tomar uma decisão com base nas capacidades do irvi. Tanto pode correr muito bem e ser um grande manager, como pode correr muita mal e isso nesta fase seria o enterro do hbpt. é um tiro no escuro autêntico, não sabes, não tens como saber.

Historicamente salvo erro o hbpt sempre funcionou com degraus na moderação. Eu por exemplo subi-os todos um a um, comecei como organizador, depois moderador, e depois admin.

Tu (e outras pessoas) falam como se ser (um bom) manager estivesse ao alcance de toda a gente, e referente a isso até curtia que @SirPereira viesse aqui falar das experiências que teve com os mais variados staff's e porque é que ele e o Ubder acabavam sempre por ter de voltar a chamar os mesmos de sempre..

  • Gosto 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
39 minutos atrás, Tomás Mateus disse:

Talvez isso se combata dando menos ao 1° lugar e atribuindo um prémio menor ao 2° e 3°. Não é assim tão difícil uma equipa ficar em 3° lugar, para além disso não acho que a ação de dar dinheiro esteja motivada por pretender obter o retorno mas sim com o incentivo de ajudar a comunidade, mas isto é a minha visão, outras pessoas podem ter a deles

Eu entendo que tu queiras ver um hobby teu em bom estado, mas a verdade é que não é uma decisão lógica meter dinheiro no HaxBall. Tu estás disposto a fazer isso, mas isso não quer dizer que todas as pessoas que se importam têm que estar dispostas também, é utópico.

10 minutos atrás, MiguelWinkel disse:

Mas ter assumido cargos previamente é algum requisito? Para mim para estar como está em que ninguém respeita o staff e está tudo parado mais vale vir sangue novo provavelmente mais empreendedor.

Não é um requisito mas tu não deves dar mergulhos sem saber a profundidade da água. Aqui é a mesma coisa, tens de testar a pessoa dentro do grupo de trabalho de modo a veres o que realmente vale.

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
4 minutos atrás, Ter disse:

Eu entendo que tu queiras ver um hobby teu em bom estado, mas a verdade é que não é uma decisão lógica meter dinheiro no HaxBall. Tu estás disposto a fazer isso, mas isso não quer dizer que todas as pessoas que se importam têm que estar dispostas também, é utópico.

Não é um requisito mas tu não deves dar mergulhos sem saber a profundidade da água. Aqui é a mesma coisa, tens de testar a pessoa dentro do grupo de trabalho de modo a veres o que realmente vale.

Se souberes nadar não interessa a profundidade da água, as vezes temos de arriscar, se a vida não fosse de riscos não teria o mesmo interesse mais vale um tiro no escuro do que tar como está e  isto como está, nem anda nem deixa andar. 

  • Gosto 1
  • Obrigado 1
  • Haha 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites

@MiguelWinkel o certo é continuar com os mesmo gajos que não fazem ponta durante 4 meses, mais do mesmo. 

Perdi a vontade de fazer algo, muito boa sorte a todos! 

  • Gosto 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
10 minutos atrás, irv1 disse:

@MiguelWinkel o certo é continuar com os mesmo gajos que não fazem ponta durante 4 meses, mais do mesmo. 

Perdi a vontade de fazer algo, muito boa sorte a todos! 

Pra lá caminho também 

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites

Acho que nem eu nem o Terror estamos a dizer que as coisas devem permanecer como estão, não somos dementes.

Mas acho que o proximo manager, caso o darth não se mexa, deve ser muito bem escolhido, mais do que noutras fases.

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
5 minutos atrás, gon disse:

Acho que nem eu nem o Terror estamos a dizer que as coisas devem permanecer como estão, não somos dementes.

Mas acho que o proximo manager, caso o darth não se mexa, deve ser muito bem escolhido, mais do que noutras fases.

Madje difícil de se perceber , ainda não percebeste ne tu e muita gente, eu e o meu amigão @irv1 só ficamos encarregados do bónus da época se tivermos cargos fui bem explicito agora ou nem por isso??? 

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
Agora, Talisca@@@ disse:

Madje difícil de se perceber , ainda não percebeste ne tu e muita gente, eu e o meu amigão @irv1 só ficamos encarregados do bónus da época se tivermos cargos fui bem explicito agora ou nem por isso??? 

Kalma nha manu, kria un komunidadi con irvi só, caga nessis burrux...

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
1 minuto atrás, Lisbon disse:

Kalma nha manu, kria un komunidadi con irvi só, caga nessis burrux...

Isso bem falado íamos lá @irv1

Editado por Talisca@@@

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites

Imaginando que existe uma votação, quais seriam os critérios de voto? Quem vota?

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
13 minutos atrás, Talisca@@@ disse:

Isso bem falado íamos lá @irv1

Não, gosto desta comunidade 🙂

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
7 minutos atrás, gon disse:

Imaginando que existe uma votação, quais seriam os critérios de voto? Quem vota?

Isso deves tu e o SirPereira decidir.

Agora que são precisas mudanças, disso não tenho duvida nenhuma. Até te digo mais, se criasses uma sondagem "deve o Darth Vader continuar como Manager?" e aposto o que quiseres que 75%+ da comunidade vai dizer que não.
Aliás até acho que uma sondagem do género "deve algum membro do staff continuar no seu cargo?" seria bastante equilibrada e a pender para o negativo.

Basta ver o descalabro que foi aí um tópico há uns dias em que te começaram a visar, passando depois para o Pereira, por insultos ao Darth Vader, etc. A comunidade atingiu um ponto em que não tem respeito nenhum pelo staff (até neste tópico isso já foi demonstrado em relação a outro membro do mesmo) e se não forem feitas mudanças drásticas isto vai acabar por morrer.

O que eu vi até agora foi:

Interessados no cargo de Manager: irv1, TemplleGoku, Terror e Talisca@.
Interessados no cargo de organizador geral: Aitor.

Podes fazer uma cena democrática 1 homem 1 voto caindo no risco de populismos ou podes partir para um critério misto:

Voto teu e do Sir Pereira em conjunto - 1 voto
Voto da Comunidade no Global - 1 voto
Voto de um colégio de x membros escolhidos com base no nome dentro da comunidade, experiência internacional, tempo como capitães de equipas bem sucedidas - 1 voto

Ou então podes usar qualquer outro critério decidido por ti e pelo SirPereira.

  • Gosto 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
7 minutos atrás, irv1 disse:

Não, gosto desta comunidade 🙂

Achas que ia criar contigo?, nós somos tipo marido e mulher tão rápido tamos bem tão rápido nos tamos a bater 

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
4 minutos atrás, MiguelWinkel disse:

Isso deves tu e o SirPereira decidir.

Agora que são precisas mudanças, disso não tenho duvida nenhuma. Até te digo mais, se criasses uma sondagem "deve o Darth Vader continuar como Manager?" e aposto o que quiseres que 75%+ da comunidade vai dizer que não.
Aliás até acho que uma sondagem do género "deve algum membro do staff continuar no seu cargo?" seria bastante equilibrada e a pender para o negativo.

Basta ver o descalabro que foi aí um tópico há uns dias em que te começaram a visar, passando depois para o Pereira, por insultos ao Darth Vader, etc. A comunidade atingiu um ponto em que não tem respeito nenhum pelo staff (até neste tópico isso já foi demonstrado em relação a outro membro do mesmo) e se não forem feitas mudanças drásticas isto vai acabar por morrer.

O que eu vi até agora foi:

Interessados no cargo de Manager: irv1, TemplleGoku, Terror e Talisca@.
Interessados no cargo de organizador geral: Aitor.

Podes fazer uma cena democrática 1 homem 1 voto caindo no risco de populismos ou podes partir para um critério misto:

Voto teu e do Sir Pereira em conjunto - 1 voto
Voto da Comunidade no Global - 1 voto
Voto de um colégio de x membros escolhidos com base no nome dentro da comunidade, experiência internacional, tempo como capitães de equipas bem sucedidas - 1 voto

Ou então podes usar qualquer outro critério decidido por ti e pelo SirPereira.

Mostrei interesse em manager pq pensava que não havia vagas para outros cargos mas se houver alguém que me diga quais são as vagas e quais são os cargos, não preciso ser esplicitamente manager um outro cargo qualquer também dá. 

  • Haha 1

Compartilhar este post


Link para o post
Compartilhar em outros sites
Visitante
Este tópico está impedido de receber novos posts.
Entre para seguir isso  

  • Quem Está Navegando   0 membros estão online

    Nenhum usuário registrado visualizando esta página.